Все в тобi!


Рубрики

Антихрист Никониянство Символ Веры История География Ныне Новости

Примеры благочестия

Страстотерпец Аввакум Царь Михаил Митрополит Алимпий Ананий Килин Рябушинские Анна Путина

Согласы

Поповцы

Беспоповцы

Святые места Старой Веры

Москва Поморье Поволжье Алтай Забайкалье Приморье Малороссия Эстляндия Лифляния Литва Америка

Апологетика Старой Веры, свидетельства

Евангелие Ветхий Завет Номоканон Кормчая (II) Китежский лет-ц

Древнерусская библиотека

О сотворении Адама Сказание, как сотворил Бог Адама О Адаме

Обряд

Крещение Ссылки
Господи. Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас грешныхъ!

Мы церковь последних времён. Страница 16

>>  
Дугин

Холмогоров: Чтоже, о имени Христовом продвинемся далее в нашем собеседовании...
Кстати, сразу предупреждаю, что я еще не читал ответа Дугина и не собираюсь читать пока не
закончу "первый круг". Поэтому не надо ничего воспринимать как "реакцию" на него или апеллировать к
тому, что "уже было сказано"...

Дугин в статье: Важно заметить, при этом, что помимо сходства между доимперской и послеимперской
Церковью есть и существенные различия. В первом случае Римское Царство еще не стало
Православным, еще не приняло миссии "держащего". Во втором случае Царство уже не являлось
полноценным, уже не исполняло этой роли. Между "еще" и "уже" проходит линия
онтологического разлома. Когда нечто не подверглось преображающему воздействию, но ему
суждено подвергнуться ему - это одно дело. Здесь внутренне зреют праведные пути, хотя
внешнее может быть греховным. Это - "еще не". "Уже не" означает, что положительное и
праведное перестало быть таковым по существу, что оно остается им только внешне, а
содержание безвозвратно испорчено. Фасад остается святым, внутри же громоздится
апостасия. "Если соль испортится"...

Холмогоров: Честно говоря, тут начинаются неясности, которые не пойму как тольковать. Все зависит от
собственной экклезиологической позиции автора, которая так и остается до конца статьи
непроясненной.
Если он придерживается беспоповской экклезиологии, то тогда нет и не может идти речи ни о Церкви,
которая фактически упразднилась, ни о Царстве.

Дугин: Это ошибочно, так как кроме крайних нетовцев (глухая нетовщина) все остлаьные беспоповские согласы признают существование Церкви, отождествляя с ней себя.

Холмогоров: Если он смотрит глазами старообрядца-поповца, то речь может идти об отступлении царя в раскол и
ересь, о создании псевдо-церкви "никониан", но тогда апостасия громоздится не "внутри", а за
пределами Церкви Христовой, хотя царство и разрушено...

Дугин: Почему же? Ведь отступление произошло именно внутри самой избранной в последние времена Церкви. Боле того, даже самые умеренные поповцы видят раскол (апостасию Никона и царя) как колоссальную внутрицерковную катастрофу.

Холмогоров: Впрочем, постулат о разрушеии царства, как я уже указал, крайне сомнителен - значительно более
значительные ереси, чем "никонианство" могли возобладать в империи и на тридцать и на пятдесят
лет, иногда и больше... Но никогда такого не было, чтобы святые древней Церкви говорили о
разрушении Царства, но только о впадении в ересь царя... Кстати, даже это впадение не оправдывало
еще обязательно бунт против него, не освобождало от подчинения ему как катехону в делах мирских.
Только экстремальный случай Юлиана, как я уже указывал, подвиг св. Василия Великого молиться не о
здравии, но о гибели.... То, что вопрос смог встать в XVII веке так, как он встал у старообрядцев,
которые не только о гибели Царства заговорили, но и о разрушении самой Церкви, говорит о том, что
они перешли грань между соединением Церкви и Царства и смешением их... Вообще - к симфонии
Царства и Церкви применялась отцами аналогия души и тела, можно еще применить аналогию двух
природ Спасителя. И там и там царит совершенное единство, согласие, тело приводится в движение,
одушевляется душой, а человек следует за Богом, - Царство стремится воцерковить, одушевить
верою мир... Во всем царят совершенные гармония и единство... Но вот Христос распят, прободен и
погребен, человек умирает... Умирает ли вместе с ним Божество, Бог? Говорить так было бы крайним
нечестием... Вот умирает человек, разлагается тело, - разлагается ли вместе с ним душа? Говорить
такое было бы христианину безумием. Отступает Царь или, даже, гибнет Царство - исчезает ли,
запустевает ли от того Церковь, терят ли Она что-либо от своей полноты?
Спору нет, смерть человека при жизни Бога и гибель тела при жизни души - есть состояния временные,
недолжные, нуждающиеся и в том и другом случае в Воскресении, взывающие к Воскресению... И
гибель Царства рано или поздно разрешается в его возвращение, за исключением той гибели, которая
будет предшествовать вечного Царства Царя и Архиерея, и Вечного Царя и Первосвященника...
Однако - нечеств утверждать, что душа бездвижна, бездыханна и недейственная без Тела и чо
Церковь без Царя пребывает погубленной и опустошенной. Она может быть захвачена еретиками, и
уже не быть болеее Церковью, но до тех пор, пока она Церковь Слово Божие в ней живо и
действенно.
Мне кажется, что тут серьезно подводит представление о Церкви как об "обществе людском",
несовершенное и бессмысленное без учения о Ней, как о Теле Христовом, о Самом Живом Христе.
Собственно уча об разрушении Церкви, о прекращении благодати, священства, таинств
беспоповческая историософия тем самым погрешает потив догмата Троицы, утверждая возможность
прекращения в некий момент предвечного Помазания Духом Сына, из которого и проистекает полнота
пребывания и действия Духа в Церкви...
Короче, беспоповческий взгляд, при том, что сами Вы, кажется скорее ближе к поповцам, тут до добра
не доведет, он весь соткан из противоречий и богословских несостыковок. Старообрядец мог бы
мыслить либо по древнецерковному, то есть утверждая, что царь впал в ересь, но в этом случае, до
тех пор, пока есть Царь есть и Царство. И тогда и старообрядец должен сгласиться с тем, что Катехон
взят был не в 17 веке, а в 17 году... Собственно даниловцы так и сделали, в итоге, молясь за царя,
хоть и не "православного"... Либо в самом деле придется ввести учение о некоем "духовном
антихристе", который уже царствует, вселяяясь в царей и.т.д. , присовокупить к нему ересь о
повреждении Церкви как таковой...
Короче в итоге своеобразное смешение природ, допущенное старообрядцами в исхоном пункте их
противостояния, в итоге так и не дало выстроить связанную, а главно вполне православную,
церковную и патристическую по духу конструкцию. Быстро совершившийся распад старообрядчества
как единого движения был только свидетельством невозможности построить непротиворечивое
"богословие конца и после конца". Либо в случае с никонианством старообрядцам приходилось
говорить об обычных ереси и расколе. И тогда приходилось всерьез говорить о том - достаточно ли
для этого оснований и где Истинная Церковь. Либо приходилось отрицать истинную Церковь,
оказавшись тем самым вне ее...
Дугин: ВОт это уже началась чистая демогогия. Давайте посмотрим просто: важно или неважно, что именно Москва была Третьим Римом? Важно или неважно, что двести лет на Руси, после падения Константинополя, утвердился именно такой обряд, какой утвердился? Важна или неважна символическая цифра 666 (1666), о ней говорилось в "КНИГЕ О ВЕРЕ", и ничего ли не произошло в этот год? Более того, не произшло ли того самого, о чем предупреждали? Собрали собор, попрали старину, растоптали святыню, несколько позже перенесли столицу и никогда - заметье, никогда - не возвращались к старине (по настоящему).
Теперь об экклезиологии: это самый тонкий вопрос. Я абсолютно убежден, что староверы совершенно правильно поняли онтологический, эсхатологический и мистический смысл раскола. Это значит, что я категорически отрицаю никонианскую официозную трактовку этого события, и следовательно, в ничто вменяю антистарообрядческие выпады всех и во все времена. Но далее сложнее: я не могу (в данный момент, по меньшей мере) признать Церковью какой-то один старообрядческий соглас, вижу в таком выборе какую-то натяжку, какую-то недостаточность. Вижу в современном и историческом "никонианстве" множество чистых и замечательных людей.Что-то мешает мне отвергнуть все это. По этой причине моя экклезиология более всего подходит к Единоверию, но не столько историческому, сколько идеальному, совершенно искреннему применительно к Старой Вере, хотя и без окончательного разрыва с МП. Таково мое убеждение. Я понимаю, что это довольно шаткая конструкция, но быть может в эсхатологической ситуации, где властвует антихрист и силы его, лишь очень сложные и узкие пути оказываются самыми верными. В каком-то сммсле "филадельфийский проект", о котором пойдет в дальнейшем речь в моей статье, и можно считать проектом "единоверческим".
Относительно разных вариантов экклезиологии я читал множество равноубедительных апологий из различных старообрядческих согласов. Это очень ученые произведения, составленные великим начетчиками. Все вышеприведенные Вами возражения там последовательно разбираются и опровергаются. Если Вас интересует все это, олбратитесь к "ЩИТУ ВЕРЫ", "Дьяконовым Ответам", книгам Мельникова "Блуждающее Богословие" и т.д.
Мне в данный момент некогда заниматься компиляциями. Хотя мои друзья охотно возьмутся за это. Для многих людей наша полемика представляет интерес.

Дугин в статье: И здесь мы сталкиваемся с невероятно нагруженным духовным содержанием вопросом - может
ли в этот период сама Церковь, которая в определенных аспектах подлежит страшному
лаодикийскому приговору "уже не", "вспомни откуда ты ниспал" - может ли она
широкомасштабно, соборно и единодушно дать общую экклесеологическую картину этого
начавшегося страшного цикла, однозначно расставить в нем акценты, беспристрастно
оценить позиции всех сил и направлений, продолжающих причислять себя к христианству?

Холмогоров: Очень опасно полагаться на собственную память. Мне рассказывали историю про конфуз одного
довольно известного либерально-религиозного журналиста, который как-то во время службы вышел
читать 90 псалом без книги, решив щегольнуть памятью... И где-то в середене псалма понял, что в
какой-то момент перескочил на 50-й... И так несколько раз. Сконфуженный удалился. "Блюдитесь как
опасно ходите...". "Вспомни откуда ты ниспал"(Откр. 2, 5) - это не лаодикийский приговор, а
откровение ангелу Ефесской церкви, самой первой, - обозначение отступления от горячей веры
апостольских времен...

Дугин: Я не собирался ни щеголять, ни кого-то удивлять. Все же Ваш тон, Холмогоров, неуклонно скатывается в шипение, я перестаю разбирать слова, злорадство - отвратительная черта, Вас этому не наставляли? Почему бы не совместить "лаодикийское" расширительно понятое начало (как и все остальные термины этой статьи) с другими укорами Христа? Я согласен, что такие наложения не очень уместны, но никоим образом не меняют смысла. Это не литургия.
Дугин в статье: Теперь не само спасение и "обожение", "святость" становятся "заданием", но только еще
предпосылки к такой возможности уже становятся сами по себе проблематичными.

Холмогоров: То есть после конца империи (даже если допустить, что он уже был) не спасаются, не обоживаются, не
становятся святыми, а едва цепляются за веру? Проблематичная для православных теория.
Вообще,
поднимая вопрос о старообрядчестве и православии имеет смысл чувствовать, что для православных
это проблема подлинности их трехсотлетнего духовного опыта "после конца". От свв. Митрофания и
Тихона Воронежских, и до св. Иоанна Кронштадтского или св. Иоанна Максимовича... То есть проблема
"единения" тут не проще чем между монофизитами и православными, поскольку одни стоят за
Диоскора и Севира, а другие, если и впрямь православные, не сдадут Феодорита...
Дугин: Это тонкий вопрос. В связи с вышеупомянутыми тонкостями единоверческой экклезиологии, предпочитаю оставить этот вопрос открытым. Кое-кто из новообрядческих "святых" вызывает сомнение (в частности, Дмитрий Ростовский и т.д.), другие очень притягательны - Игнатий Брянчанинов, Серафим Саровский.


Холмогоров: Православные
могут признать нелюбовность или ошибочность тех или иных действий иерархии, Отказаться от собора,
осудившего не только староверов, но и патр. Никона, не одобряыть, скажем, действий митр. Филарета
Дроздова по разгрому Рогожской слободы, но не более того. На признание какой бы-то ни было
"ущербности" духовного опыта св. Никодима Святогорца, ли св. Паисия Величковского, преподобного
Серафима или Оптиной

Дугин: всей Оптиной вкупе?

Холмгооров: Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова...

Дугин: Выдающийся, воистину, подвижник Игнатий Брянчанинов, какими словами он живописал современную ему церковную жизнь - таких сильных выражений даже у староверов не отыскать.

Холмогоров: Фактической
безблагодатности или малоблагодатности таких деяний как воссоединение униатов в XIX веке, миссия
среди северных народов, просвещение Японии... Другими словами православная формула в этом
вопросе может звучать только так: старообрядцы, возможно, правы во всем, кроме одного - ухода из
Церкви, разрыва с Церковью.

Дугин: Мне нравится это выражение "правы во всем". А формула "кроме разрыва" тоже звучит трагично и достойно. Я бы сказал, что верно и обратное: никонияны не правы во всем, кроме того, что они остались в Церкви. Если принять обе форумлы, то и выйдет парадоксальная единоверечская экклезиология. Что-то в этом роде.
Хотя ни один старовер (кроме отрицанцев-нетовцев) не согласится, что он порвал с Церковью, Церковь только стала из Правящей, бегствующей и гонимой.

Холмогоров:
И во многом именно на их уходе и разрыве лежит ответственность за то,
что накопились явления, старообрядцами справедливо критикуемые...

Дугин: Я предлагаю вообще перейти к иному уровню обсуждения вопроса. Поскольку нынешнее состояние дискуссии начинает меня угнетать. Я очень не люблю спорить. Я люблю пояснять свою позицию, уточнять позицию другого и искать точек соприкосновения, а также точных формул - желательно формул того, что сближает, но можно и того, что разделяет. По меньшей мере появится ясность.
Еще раз хочу уточнить позицию: я прекрасно осознаю тонкость той филадельфийской единоверческой экклезиологии, которую я пытаюсь выстроить. Я знаком и с позицией новообрядцев и старообрядцев по этому поводу, и сам могу сформулировать их принципиальные аргументы. Староверы также критиковали эту статью и очень детально. Для них, например, неприемлима моя апелляция к тому, тчо и в МП есть что-то ценное - в частности Патриарх. Мне возразили, что патриарх был и у бегунов-статейников. Это сильный ход. Но с такими же проблемами сталкивался архиепископ Андрей Ухтомский, многие другие искренние единоверцы.
Надеюсь на понимание или предлагаю завершить дискуссию.
Спаси Христос!
А.Дугин
Дугин
>>   Страницы дискуссии:
[ 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 ]

Гарь

Дугинские
тетрадки
Беседа Ответы на вопросы Евразийство и староверие Абсолют византизма Преодоление Запада Имя моё - топор Эссе о галстуке Полюс русского круга Капитализм Террор против демиурга Возвращение бегунов Такое сладкое нет Кадровые Сторож, Сколько ночи О Третьем Риме Яко не исполнилось число звериное Филолог Аввакум Мы Церковь последних времен Москва как идея Доклад на Соборе РДПЦ, белокриничан Старая Вера, круглый стол в газете Завтра Старообрядчество и Русская Нац.Идея Никола Клюев - пророк секретной России Грани Великой Мечты Rambler's Top100 Яндекс.Метрика