Развитие детей ЭСТЕР

Облачный рендеринг. Быстро и удобно
от 50 руб./час AnaRender.io
У вас – деньги. У нас – мощности. Считайте с нами!

☦
Все в тобi!

Мы церковь последних времён. Страница 7

Дугин

Уважаемый Егор!
Благодарен Вам за пространные комментарии и критику, которые мне представляются очень интересными и полезными. Часть Ваших замечаний я вполне принимаю, так как они вполне обоснованны. Другая часть мне представляется ошибочной.
Я с удовольствием предпринял бы развитие этого содержательного диалога с коррекцией тех мест и выражений, которые, действительно, подлежат коррекции. Сопутствующий Вашим интересным наблюдениям мелкотравчатый фон других участников предлагаю не принимать во внимание. У меня также есть предложение в данном предприятии полностью абстрагироваться от других моих текстов и статей, чтобы как можно более пристально сконцентрироваться на главной теме. (Что Вы и так делаете, выказывая внимательность и деликатность к серьезности обсуждаемых проблем).
К остальным аспектам можно будет вернуться впоследствии.
Относительно даты написания статьи - это зима 1997 года. "Метафизика Благой Вести" действительно написана раньше, но это отдельная тема.
Статья "МЫ ЦЕРКОВЬ ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН" является своего рода концептуальной программой, поэтому ее-то и важно обсудить.

Далее начинаю более детальный разбор Ваших критических замечаний.

--

Холмогоров:

..Хотя, признаюсь, во всем проекте чувствуется некоторый соловьевский
мотив, a la "Три разговора", но в отличие от гностической перспективы, в которой стоит вопрос у
Соловьева, у Вас перспектива в целом христианская и православная.

Дугин: Соловьева я не люблю в принципе.

По крайней мере, если ранняя
книга "Метафизика благой вести" удручает иногда на протяжении многих страниц, то этот текст
вызывает желание его рассматривать и критиковать.

Чем я, оставив комплименты, и попробую
заняться. Комплиментов мы все себе наговорить и сами сможем, а вот покритиковать - на то нужны
другие.

Дугин: Говорить себе комплименты дело самовлюбленных свиней.

Холмогоров: Мои замечания можно условно разделить на две части, хотя и перемешанные между собой, в первой
просто отмечаются мелкие огрехи, которые режут глаз при чтении, неясности, положения вызывающие
сомнение, места, требующие более определенного раскрытия. А во второй - собственно
концептуальные возражения, которые и не позволяют согласиться со статьей, несмотря на ее явно не
среднее качество... Думаю, что если интересны только они, то их можно вдыелить чисто зретильно, по
объему, так как неохота нарушать равномерное течение статьи.

А затем и такой долгожданный, такой томительно чаемый миг Славы
Господней... Помните торжественные слова Псалтыри: "Входит Царь Славы. Кто есть сей
Царь Славы?"

Пример выбран не совсем удачно. Дело в том, что этот псалом не носит по преимуществу эсхатологического характера. Согласно толкованию блаж. Феодорита (все же он - наиболее значительный экзегет) псалом относится к Вознесению. Что более согласуется и с самим текстом псалма. "Кто взойдет на Гору Господню?" - что предполагает не снисхождение Второго Пришествия, а восхождение. "Неповинен рукама и чист сердцем" - то есть здесь отмечается аспект не Судии, а скорее Агнца, внемлющего грехи мира. Дается повеление: "Возьмите врата князи ваша, и возьмитеся врата вечная: и внидет Царь Славы", что более соответствует не Второму Пришествию, а Воскресению и Вознесению Христовым, которые первые открывают затворенные дотоле врата на Небо. Ибо прежде даже пророк Илия вознесен был только как бы на небо.
Придираюсь к такой мелочи только потому, что, наверное, Вы не последний текст на эту тему пишете, а стало быть возможно еще не раз захотите повторить этот образ. Думаю, что тут более уместно будет цитировать "Се жених грядет в полунощи, и блажен раб, его же обрящет бдяща", что выражало бы и необходимость готовности к Дню Господню и томление душ верных в ожидании его. "Ей гряди, Господи Иисусе!"

Дугин: Я не возражаю против этого замечания. Однако, полагаю, что ни одно место в Псалтыри не может быть истолковано однозначно. Мы имеем дело с творениями Святаго Духа, который "глаголал пророки" (в данном счлучае глаголал чрез пророка Давыда), и следовательно, здесь заведомо исключается какая-то одна строго рациональная интепретация. Что ни в коем случае не означает не солгасия с толкованием этого места как прообраза Вознесения. В то же время здесь мне видится явный эсхатологический аспект. Я встречался с подобным эсхатологическим толкованием этой фразы (когда вспомню где и у кого, специально уточню).
Я думаю, что одно место из 23 Псалма -- посладняя фраза, позволяет толковать его значение как эсхатологическое (хотя и не противоречит вознесенской трактовке). Последние слова "Кто есть Царь Славы? Господь силам Той есть Царь Славы". "Господь силам", как и все связанное с выражением "в силах" или "на силах" связано с обнаружением подлинного (а не прикровенного, как в Первом Пришествии) масштаба Божественности Господа нашего Исуса Христа, а это происходит в момент Второго Пришествия. В то же время, в Вознесении Исус Христос "входит в славу", "восходя на небеса" (но уже с "Человеческой Природой"). Поэтому мне представляется возможным обе трактовки. Хотя этот момент не столь принципиален. С замечанием солгасен. Учту в переизданиях.

"а тварный мир - с его нетварной причиной, с его "скрытой частью"

Холмогоров: Первое в чреде встречающихся на протяжении всей статьи богословски неловких выражений, которые
либо непонятны, либо имеют смысл не слишком православный... Бог, несомненно, нетварная Причина
мира, но вот назвать Его "частью" мира, все одно - открытой или скрытой, - невозможно. Ибо
объемлющий тут Бог, объемлемый - мир... У некоторых неаккуратных современных богословов
встречаются фразы о том, что Бог - скрытая основа творения, но это не очень точная передача мысли
преп. Максима Исповедника. Тот говорит о том, что Божественные нетарные логосы являются
идеальным заданием, энтелехией, тварного мира, задают его движение к упокоению в Боге, но сами
они частью мира являются не могут, равно как и мир не является частью их.

Дугин: Согласен: "скрытая часть" выражение двусмысленное. Конечно же нетварные энергии, будучи строго нетварными, не являются "частью" тварного. Я (быть может не очень удачно) стремился подчеркнуть тезис о постоянном (вечном) соприсутствии Божества в творении, причем во всех его аспектах и всегда (в отличие от схаластических взглядов католиков, считающих, что соприкосновение нетварного Бога с тварным миром проходит лишь в исторический первомомент Творения и в исторический период Воплощения, а позже только в таинстве евхариистии и нигде больше). Нетварный свет присутствует внутри каждой вещи мира, как малой, так и великой. Это предвечный Промысел Лиц пресвятой Троицы о вещах и о мире.
Нетварное не просто трансцендентно (объемлит) тварное, но и соприсутствует в нем, не сливаясь.
" Это неподъемно и устрашает, силы князя мира сего огромны, а наши ряды смятенны и
малочисленны как никогда, но это еще не достаточное основание для того, чтобы опустить
руки. И предки наши в тяжелые времена попадали в страшные ситуации. А сколько вынесли
первые православные мученики и праведники, и говорить не приходится! Вынесли, но не
отступили, не сломились, не покорились давящей воле "здравого рассудка".
А мы?

Холмогоров: Цитирую не для того, чтобы возразить, а наоборот, чтобы поблагодарить. Очень хорошо сказано.
Единственное что - как-то странно выпадают новомученики Российские, перенесшие за Христа
страдания ничем не меньшие, чем древние мученики. В чем-то даже и большие, ибо среди больших
искушений.

Дугин: Почему странно выпадают? Пример мученичества первых христиан - вполне каноничен. В отношении "новомучеников" (чей повдиг отнюдь не отрицается) все же следует говорить более подробно и детально. Со старообрядческой точки зрения здесь много нюансов.

"экклесеология"

Слово, которое непонятно на каком языке. Если с греческого ekklesia (с "этой" в середине) - то
экклисиология. Если с латинского ecclesia - то экклезиология. Если с волюнтаристски русского, то
экклесилогия. Но вот употребленный Вами вариант - какой-то совсем безосновательный.

Дугин: творчество корректора, которое не удосужился исправить. У меня было на латинский манер (как чаще всего встречается) "экклезиология". Я попросил исправит ближе к греческому. И не проследил. Благодарю за замечание. Никаких специальных коннотаций этот термин не несет - опечатка.

учение о духовном таинственном содержании земных путей Церкви
Христовой.

Холмогоров: Или, быть может Вы различаете экклисиология, как богословское учение о Церкви, Ее природе и
свойствах и экклесеологию, как своеобразную церковную историософию?

Дугин: не различаю.

Холмогоров: Дело в том, что в анналах
богословия специальной дисциплины о "таинственном содержании земных путей Церкви" нет. А
экклисиология - учение о Церкви вообще, во всех ее аспектах.

Дугин: Употребляя темин "экклезиология" хотел акцентировать в данном случае ту сторону общего учения о церкви, которая относится к историческим этапам ее судьбы в связи с мета-историческим уровнем. "Таинственное" содержание -- иными словами мистическый смысл, а не простая статистическая констатация.

все православное учение и есть расширенная эсхатология... Экклесеология, учение о Церкви, как
и все в христианстве есть часть эсхатологии.

Холмогоров: Понимаю, такого рода риторические ходы ныне в моде, но все же, имхо, Вам, человеку уважаемому,
стоили бы проявить некоторый риторический снобизм и их избегать. Дело в том, что, если говорить
строго, то все православное учение есть расширенная Теология (учение о Боге в Самом Себе) - то
есть учение о том, что Бог сперва создал нечто вне Себя и помимо Себя, а потом обожил, воспринял в
Свою внутритроическую жизнь по благодати. Эсхатология, учение о конце, и есть учение об увенчании
этого "вотроичивания" человека, а с ним и всего тварного мира...

Дугин: Употребляя такое выражение как "расширенная эсхатология" хотел подчеркнуть тот момент, что проблема КОНЦА СВЕТА стоит в самом центре Православного Учения. Христианство, безусловно, включает в себя Богословие. Но его включают мноогие традиции и религии. А вот метафизическая проблема Конца Света, ее содержание, колоссальные потресения в онтологии, которые с ней связаны в центре внимания стоят только и исключительно в Христианстве. Это часто забывают сами христиане. После Христа СВЕТОПРЕСТАВЛЕНИЕ на пороге, в центре внимания православного сознания.
Вся тринитарная метафизика открывается именно в эсхатологических условиях и это не случайно.
Тема важная и интересная. Можно вынести ее отдельно.
Дугин в статье: "Церковь началась с Пятидесятницы, с момента схождения Духа Святаго на апостолов"

Холмогоров: Первы крупный "баг". Уважаемый Александр Гельевич, нельзя ли пару-тройку отеческих цитат в подтверждение этого положения? Далее см. оригинал Хомлогорова с критикой Лоского (все сообщение не вмещается).

Дугин: Вот это серьезно и по-существу. Во-первых, признаю, что в очень многих богословских аспектах опираюсь именно на Владимира Лосского, взгляды которого мне ближе всего. Это очень верно замечено и делает честь Вашей внимательности.
Меня мой коллега-богослов (в сане) поправлял, что если и говорить о Дне Рождения Церкви в Пятидесятницу, так только о Новозаветной Церкви. Это верно. Далее, Вы совершенно правы, что невозможно разделить Воплощения Господа нашего Исуса Христа и основ Церкви. Но в тоже время в Евангелии ясно проходит тема Утешения, послания Святаго Духа Христом (Всей Троицей) после Его Вознесения. И совершенно очевидно, что первая апостольская община, существовавшая тогда, когда Господь наш Исус Христос пребывал среди людей 33 года, и та апостольская община, которая существует с Пятидесятницы до наших дней несколько различаются. Отнюдь не настаивая на выражение "День Рождения Церкви" (которое для меня не является принципиальным в доктринальном смысле), предлагаю заменить его нак "День Рождения Новозаветной Церкви как мистического и исторического сотериологического института". Хотя так громоздко. Хотя в принципе можно и вообще обойтись без выражения "день рождения", которое вызывает (оказывается) протесты и упреки в ментальных "bugs".

Теперь о домострительстве Святаго Духа. Почему отождествлять миссию или домостроительство с "ипостасностью действий" Лиц Святой Троицы? Мы ведь говори м о Святом Духе -- "глаголавшем пророки". Можно то же придраться и сказать - "здесь разделение действий". Мол, так как у Святой Троицы действие одно, то "пророки глаголал" не только Святой Дух, но и остальные Два Лица (что, кстати, отчасти то же верно). Можно пойти и дальше полностью перемешав Лица в их отношении к миру, утверждая, что их неслиянность имеет отношение только к области Предвечного. НО это очевидный абсурд. Троичность Божества не может быть явлена твари никак иначе, кроме как через различие икономий, домостроительств Лиц. Мне это кажется совершенно очевидным и никакого "антипаламизма" и тем более противоречия с пунктами VI Вселенского Собора я не усматриваю.

В любом случае, так как это, действительно, принципиальный момент, то мне было бы в высшей степени интересно познакомиться со всей критикой Лосского и системой аргументаций Егора Холмогорова (или других ученых и компетентных участников дискуссии) по этому вопросу.
Заранее благодарю.
Дугин в статье: "Первые христиане относились к Империи с особым благоговейным чувством, пророчески
провидя ее грядущее воцерковление... Но все же на протяжении первых веков, когда Церковь
существовала вплотную с миром, еще не принявшим Благой Вести и остававшимся под
бременем иных могуществ, христиане пребывали в глубоком противоречии с самой сутью
окружающей реальности и в общественном, государственном, и в естественном, природном
смысле. И все дальнейшее..."

Холмогоров: Парадоксальным образом тут Вы оказываетесь большим католиком чем папа, и большим
христианином, чем первые христиане.

Дугин: Туманное и малопонятное сравнение, сравнение с папежскими псами оскорбляет.

Холмогоров: Видимо Вы слишком увлекаетесь этапированием истории.
Первым христианам, как ни покажется странным, было присуще не только прообразовательное, но и
актуальное принятие Рима как особого царства, царства в чем-то священного. Священного, понятно,
не в смысле духовной миссии, сопоставимой с миссией Церкви, а в смысле устроения мира для
церкви. В противоположность тайне беззакония Рим являет собой тайну Законности, тайну Порядка.

Дугин: Мне кажется Вы перебираете, тайна беззакония не социальное понятие, но существо антихриста. Прообразовательность явно присутствует в отношении первых христиан к Риму. Другое дело, что социальное (православно-имперское и симфоническое) таинственно связано (обратным образом) с приходом "сына погибели", но утверждать, что предположительный крах римского порядка до Константина означала бы для христан наступление "тайны беззакония" явно слишком рискованно (в Вас говорит своего род "Языческий Империализм", что мне в целом симпатично, но, боюсь, в строго православном контексте не совсем корректно).

Холмогоров: Любая власть, любое царство отныне могут быть мыслимы только как римские - или по преемству, или
по сходству.
При этом, что важно, царство имеет происхождение независимое, по сравнению с Церковью. "Августу
царствующу на земли многообразие царств упразднися", оно не нуждалось в подкреплении от Церкви
своей легитимности. "Государство христиан и государство ромеев, - говорит св. Григорий Богослов,
- взросли одновременно, римское превосходство установилось во время земной жизни Христа, а
до этого времени римляне еще не достигли совершенства монархии". Поэтому христиане
ощущали себя уже в языческом Риме как в государстве установленном Богом и для Церкви.

Дугин: "для Церкви". Это ли не прообразовательное отношение?

Вопрос
был только во времени усовершения этого государства.

Дугин: Не совсем "усовершение" слишком мало. Константин больше чем "усовершение". Происходит глубокое изменение онтологии общественного (и государственного ) бытия. Перенос столицы с Запада (Италия) на Восток (Греция) (плюс на Восток Греции!) - от римлян (действие) к грекам (созерцание) все это сверхважные события сакральной географии. Второй Рим не просто проджолжение или "усовершение" первого. Это Новый Рим в том смысле, как Христос есть Новый Адам, а Евангелие есть Новый Завет. Новый не в смысле следующий, но в смысле качественно иной. Это важный момент.
Холмогоров: Но, в то же время, этой независимостью
происхождения они обосновывали и наличие межи - священство не должно вступаться в царство, а
царство - в священство...
Уже языческий император, как говорит Тертуллиан, поставлен от Бога и является Божиим слугой:
Зачем еще говорить о благоговейном почтении христиан к императору? Мы должны видеть в
нем избранника Господа нашего. Я вправе сказать: "Цезарь скорее наш, его поставил наш Бог".
Христиане просят у Бога для императора долгой жизни, невредимой империи, домашнего
спокойствия, сильных войск, преданного Сената, честных подданных, внешнего мира . Причем
уже в языческой империи христиане видят именно силу удерживающую, Катехона, которому они
помогают и споборстуют своими молитвами Есть и другая большая необходимость в молитвах за
императоров, за благополучие империи и римлян; мы знаем, что величайшая катастрофа,
нависшая над всем миром, и устрашающие бедствия, грозящие миру в конце его , отсрочены,
пока стоит римское государство. Мы не хотим этих страхов и, молясь об отсрочке, молимся о
многолетии римского государства. По феодоритову толкованию на книгу Даниила воплощение
Христово не сокрушило Римского царства, но усилило его, подчинив ему всю ойкумену-вселенную, и
водворив в нем "покорность, благочиние и узаконенные гражданские установления". Таким
образом уже доконстантиново Римское царство понимается как Катехон, и как ограда Церкви, именно
к нему относится харакеристика апостолом Павлом признаков "правильного" царства, по которым
отныне мы можем различить римскую или же анти-римскую по природе власть. Начальник есть Божий
слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга,
отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13, 4). Это универсальный признак, если власть и
начальство не следуют тому логосу, на который указывает здесь апостол, то они и не римские по
природе, анти-римские. То есть антихристовы. Напротив, Когда начальник есть защитник
добродетели и наказыватель порока, - говорит блаж. Феофилакт Болгарский, - то он - Божий слуга,
которому необходимо повиноваться не за страх, а за совесть, поскольку великие благодеяния
доставляют начальства государствам: ими поддерживается благосостояние наше, а если бы
не было их, давно уже все испроверглось бы, от того, что сильнейшие поглотили бы слабейших
Как видите, связывать появление Катехона только со св. Константином - несколько рисокванно и не
очень согласно ни с отеческим учением, ни с апостолом Павлом. Имеет смысл говорить о том, что в
константинову эру действование Римского Царства в полдной мере совпало с его энтелехией,
сознательно устремлено было к энтелехии, в то время как до того оно часто отклонялось от пути, как
при Нероне или Домицииане.

Дугин: Все это надо понимать все же предначертательно. Первые христиане, будучи настоящими христианами, часто видели историю как совершившийся процесс. И поэтому относитлись к будущему как к свершившемуся факту. В то же время нельзя забывать, что это была катакомбная Церковь, подчас "выносимая", подчас жестоко преследуемая.
Остальное в предыдущей реплике.

Дугин в статье: "Церковь первых веков была только Церковью, кораблем спасения в мутных волнах реальности,
все еще подъяремной "князю мира сего".

Холмогоров: Очень нехорошо звучащая фраза. "Князь мира" "поражен в правах" с Воскресения Христова и даже
немногим раньше "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"(Лук. 17, 18);

Дугин: Это относится и к изначальному падению денницы, который (преждевременно и некорректно) выступил с идеей "обожения". Поэтому в правах он поражен где-то с момента создания мира. "Реальность подъяремная князю мира сего", это "власти века сегО", о которых говорил ап. Павел - "Борьба наша... и т.д." Вполне нормальное выражение. Можно лишь уточнить (хотя на мой взгляд это просто придирка - в отличие от других очень по делу замечаний), что речь идет о "социально-политической власти". Хотя тут все ясно.

Холмогоров: А еще очень нехорошая фраза "Церковь была только Церковью", этим Ей, как Телу Христову, как бы приписывается некая недостача, ее неполность без Империи. Чо не есть богословски хорошо...

Дугин: Да, звучит, если оторваться от контекста, как-то неприятно. Согласен. Вместо этого: "Церковь была мистической силой, общиной, строго отграниченной от основной массы имперского социально-политического, государственного, общесвтенного бытия".

Дугин в статье: В Церкви пребывало нетварное Присутствие Духа Святаго, а в евхаристии и самого Исуса
Христа, Сына Божьего. Реальность Церкви была качественно сопряжена с нетварным миром

Холмогоров: Три строчки, которые, к сожалению, вызывают головную боль, поскольку в них риторика совершенно
заедает смысл. "пребывало нетварное пристуствие Духа" - следует ли понять дело так, что бывает еще
"тварное пристутствие Духа".

Дугин: Не просто риторика: папежцы утверждают тварную (сверхъественную) природу совершающихся в костелах "таинств" (на самом деле, бесовских радений).

Холмогоров:Наверное нет. Но фраза-то звучит так..

Дугин: Ничего не так.
Холмогоров: Длаее создается впечатление,
что в Церкви Иисус Христос пристуствует только в Евхаристии. В то время как Церковь и есть Иисус
Христос, Его Тело, которое созидается только Евхаристией. Сын Божий же живет в Церкви
многообразно и обитает в каждом живущем праведно христианине.

Дугин: Такое впечатление создается только если всерьез начать деконтекстуализировать текст (метод перестроечного Огонька). Давайте к делу, к делу.

Дугин: И что такое "нетварный мир"?

Холмогоров: Если
это нетварная Святая Троица, то она не есть "мир", если же имеется ввиду "нетварная по благодати"
Новая Тварь, то она не "качественно сопряжена" с Церковью, а Церковь и есть эта новая реальность.
Сама новая реальность и никакой другой помимо Церкви нет. Хочется, все же, побольше чеканности в
фразах.

Дугин: Согласен, "мир" и "нетварный" нехорошо. Просто "нетварное". Это имеется в виду.

Дугин в статье: собый внутрицерковный модус бытия, который в отличие от трагической и неснимаемой
разлуки Творца и твари в Ветхом Завете

Холмогоров: Замечательно. Это уже много корректней чем "креационизм", о котором говорилось в Ваших книгах или
на Ваших лекциях.

Дугин: Я читал Ваши замечания о "креационизме". Это отдельная тема. Мы к ней вернемся. Я постараюсь еще раз пояснить термины и их содержание. Может быть в ходе этого и скорректировать их.

Холмогоров: Но все же и тут неплохо быподчеркивать, что разлучение твари от творца - не
фундамент ветхозаветного учения, а отмечаемое им следствеи грехопадения.

Дугин: Вот тут фундаментально не то. Разлучение твари от творца - это спрямое метафизическое следствие твореия мира из ничто. Это же главная предпосылка свободы твари. Свобода главная предпосылка грехопадания. Но важно не грехопадение, а факт творения из ничто. Грехопадение, может быть не самое худшее - знакомы с аргументацией felix culpa. "Ничто же бо совершил закон". И праведность и греховность в рамках неновозаветного мира, то есть в рамках ветхозаветного и языческого имеет относительное значение и не способно преодолеть бездну отделяющую тварь от творца. И Адам будь послушен никак бы не преуспел в этом. Обожение, данное свободной жертвой Исуса Христа, абсолютно произвольно относительно любой позиции, которую тварь выберет в отношении к Нетварному. Вот выбрала грехопадения, злоупотребила свободой, но Божество сжалилось. Могло бы и не сжалиться, могло бы и не полюбить, могло бы и не пожертвовать.

Холмогоров: Что не творение, а
грехопадение создает разрыв вместо единства.

Дугин: Реальный разрыв создает именно творение. Грехопадение - это одна из возможных стратегий свободной твари в ситуации этого разрыва. В противном случае, испаряется вся глубинная метафизика БЛАГОЙ ВЕСТИ.

Дугин в статье: "на благодатном открытии пути волевого обожения твари

Холмогоров: Еще одна мутная по смыслу фраза. Я так и не смог постичь, что такое "волевое обожение"

Дугин: Не обеспеченное как действительность, но данная как возможность. Перевод возможности обожения ("Бог стал человеком, чтобы человек стал богом") в действительность целиком и полностью зависит от воли христианина.

Дугин в статье:" Причем по сравнению с благодатью "новой жизни" в Церкви эта инерциальная
"ветхость", это упорство в привязанности к безблагодатной реальности приобретает
особенно зловещий смысл. Если до Христа "ветхость" была печальным уделом всех, то после
Христа - это уже волевое решение, которое отныне следует оценивать в совершенно иной
этической и онтологической шкале координат. На этом положении основывается православное
учение об антихристе, той фигуре, к которой тянутся все нити митровой "ветхости". И в
этом смысле, именно антихрист является главным врагом "Нового", понятого в православном
спасительном церковном смысле. "

Холмогоров: Великолепно. Спасибо. Очень красивая формулировка. Вообще, важно понимать, что нет никакой
дихотомии "эллин" и "иудей" - на самом деле вне Христа - это единая конструкция, единый фронт, и
сущность и эллинства и иудейства по большому счету едина...

Дугин: Нет разницы в последнем счете (этому, кстати, посвящена моя работа "Орден Илии"), но все же между ними самими разница метафизических подходов полярна. Это два полюса, а Христианство - Третий Путь.

Холмогоров: Это можно показывать на десятках
примеров. Едина не только вражда к Новому. Едина сама доктрина. Например - в отрицании обожения
твари, в недопущении приравнения человека к абсолюту. У эллинов он только часть, у иудеев он либо
навсегда отлучен, либо же также не более чем часть, которая не будет равна целому никогда.

Дугин: Это верно.
Дугин в статье : "между Церковью и миром сим появляется особая опосредующая реальность - Православная
Империя... появилась промежуточная область"

Холмогоров: Не сказал бы, что это точно. Империя - реальность не "посредующая", что предполагало бы
равнодействие между сторонами, но распространение, телесное распространение принципов Церкви
на жизнь мира. Римский Порядок Как бы приуготовляет место для Христовой Любви, создает такую
структуру реальности, в которой любви находится место в каждом уголке жизни, и которая мир
упорядочивает по закону Любви, которая и есть высшая Справедливость.

Дугин: Это плоский морализм. На самом деле, в христианской империи все тоже было не гладко, довольно кроваво и страшно. Но качественно ПО-ИНОМУ. Выделение Православной Империи в особую онтологическую категорию - т.е. закладываение основ "онтологической теории империи" - это главный теоретический инструмент данной статьи. В этом пункте состоит вообще основной момент всего текста, более того всего моего мировоззрения.
На основании этой "православной онтологии империи" я выстраиваю теорию экклезиологических и исторических циклов Православия.

Холмогоров: Удержание - этореальность не только оборонительная, как бы практикующая диакризис "на входе", но
и наступательная, в чем-то аскетическая, - как совершающая подвиг изгнания князя мира сего с уже
захваченных им позиций. Не случайно, что утвердение власти Удерживающего везде начинается с
экзорцизма, сокрушения идолов, водворения прочного гражданского порядка, который есть порядок
нравственный.

Дугин: Все правильно, кроме слово "нравственный". Это пропаганда. Можно подумать, что до христианства и вне его нет нравсвтенности или нравсвтенного порядка. Это неприятное моралистическое ля-ля, простите, конечно (но именно такие выражения отбивают у приличных людей интерес к Православию). "Водворяя порядок христианской нравственности" (это было бы корректно, но все равно mal a propos). Это все спорно, о нравственности. Важнее сказать: "водворяя новую общесвтенно-политическую, государсвтенно бытовую онтологию".

Холмогоров: Вы очень верно говорите о "свободе" приходящей вместе с римским законом, римским порядком. До
тех пор, пока будут бояться римского государства, -говорит блаженный Феофилакт, - никто
скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие
и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Наличие римского порядка
создает саму возможность неподчинения "сыну погибели", который и прельстит всех тем, что после
анти-римского беспорядка предложит свой анти-римский порядок.Это тоже очень важно не забывать,
дабы не прельститься, пребывая в хаосе, любым порядком любой ценой, но смотреть и на
предлагающего и на плоды предлагаемого, дабы не подменить Христа антихристом, а Рима
Вавилоном.

Дугин: Верно. Но, самое главное для нас и для всех вообще это теория плавающего Рима, Рима-катехона меняющего не только географическое расположение, но и онтологическое содержание.

Дугин в сттаье: "Мистически - в возможности катафатического богословия, т.е в возможности через
рассмотрение Божьего творения (но в рамках Империи!) приблизиться к пониманию самого
Творца."

Холмогоров: Очень странная и абсурдная фраза. Утвердительное богословие - это не богословие "от творений".
Оно в равной мере происходит из двух источников и из рассматривания творений и из разумения
Откровения Божия. Сводить его только на один источник ошибочно. К тому же - возможность
утвердительного богословия связана никак не с Империей, а с самим фактом творения. Об этом
свидетельствует апостол Павел. "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и
неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них,
потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира
через рассматривание творений видимы, так что они безответны"(Рим. 1, 18-20). Апостол Павел
не упрекал бы язычников за то, что они не прославили Бога, познав его из творений, если бытакая
возможность появилась только с христианской империей. Так что тут, как кажется, сделанный Вами
вывод несколько неосторожен.

Дугин: Ваши возражения имеют основания. Но интереснее понять, почему я явно форсируя нормы корректности делаю такое ("экстремистское", "неосторожное")) утверждение. Я всячески пытаюсь привлечь внимание к самой категории "православной имперской онтологии", к "онтологии тысячелетенего царства" (Византия плюс 200 лет Москвы), где между миром и Нетварным существуют особые соотношения, не встручающиеся нигде на иных этапах истории и ни в каких географических пространствах. Это требует более корректной формулировки, которая сама по себе не явится, если не пуститься в более внимательное и детально исследование "православной имперской онтологии".
Дугин в статье: "Отсюда вытекает выделение активного характера "имперской антропологии""

Холмогоров: Спасибо, Вы тут сказали как раз то, на что мне хотелось бы обратить внимание выше.

Дугин: Это и есть центральный момент. "Православная имперская онтология" - особая истина православно-имперского общественного бытия неразрывно связана с православной имперской антропологией. Все это требует детального осмысления. Это совершенно не банально. Если мы (вместе) поймем это, нам очень многое станет ясно в дальнейшем, в нынешнем, в прошлом.

Дугин в статье: "от иудейского теократического пессимизма в отношении "царства""

Холмогоров: Все-таки не слеовало бы ветхозаветный Израиль последовательно ретушировать под последующий
иудаизм. Никакого "текратического пессимизма" в отношении царства не было. Это глупости
протестантов и прочих, кто стремится доказать негативность по отношению к царству выраженную в
библейских книгах. Негоже православным им верить.

Дугин: Ветхий иуадиазм - двойственная реальность. Христианская Богодухновенная его сторона (не часть, стараюсь выражаться корректней) интерпретируется как Пред-Христианство. Такая версия общепринята. Но вторая сторона (можно сказать позже взятая на вооружение отцом плохих антихристианских, нехристианских иудеев, дьяволом) угадывается в самом Ветхом Завете. Закон ничего не совершил. Истинное Царство в рамках ветхой реальности - под сенью закона - невозможно. Оно наступает только через Благую Весть. Реальное Царствие есть свершение и возможно только после Воплощения Царя Славы.

Холмогоров: Ветхозаветное царство носит характер личного избрания, оно антидемократично по самой сути. "Когда
ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на
ней, и скажешь: `поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня`, то
поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой"(Втор. 17, 14-15). И
неодобрительные отзывы Бога в 1 Царств связаны не с отвержением царства, а с тем, что это
царство устанавливается как бы по народному требованию и по аналогии с другими, языческими
народами:поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.(1 Цар. 8, 5). Однако
помазание Божие, то, что после отпадения Саула он уже не по воле народа, а по Своему промыслу
воздвигает Давида - царя и пророка, восстанавливает достоинство царства в глазах Бога. Оно уже не
вытребовано Израилем, но даровано ему вместе с избранным царем, что свидетельствуется в
Псалтири: "Я вознес избранного из народа Моего; Я обрел Давида, раба Моего" (Пс., 88.18-19).
Интересно отметить, что такой же характер носит и преобразование Римского Царства. Константин
призывается и избирается самим Богом, как некогда апостол Павел, в этом и еще один сокровенный
смысл именования его "равноапостольным". Он - такой же как и апостолы, а прежде Давид, - избранник
Божий. "Ты получил свое имя не от людей, но, как божественный Павел, получил его от Христа
Бога на небесах, о всеславный Константине... ты становишься образом нового Давида, получая
власть царского помазания на голову свою"(Из всенощной на 21 мая ).

Дугин: Интересны взгляды евразийца Алексеева на эту проблему. Он разделяет в Ветхом Завете два юридических пласта - теократический и царский, противопоставляя их. Я думаю, что и без противпоставления можно обойтись, но теократический акцент иудаизма (как ветхозаветного так и послехристианской "синагоги сатаны") вещь очевидная. Что касается демократии, так ее в номральные периоды истории вообще не существовало, да и сейчас не существует.
Царь и пророк Давыд вообще занимает особое место в Ветхом Завете. Он прообраз будущего "катехона", помазанный. В нем светское и духовное сливаются. Поэтому он и царь и пророк. нельзя же сказать, что это самая типичная фигура "Ветхого Завета".

Холмогоров: Так что говорить об иудейском теократическом пессимизме довольно некорректно, тем более что во
времена Христа иудеи отличались скорее маниакальным "роялизмом" и искали себе земного царя
всюду, где могли. Даже апостолы не были уже и после Воскресения чужды этого духа: не в сие ли
время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? (Деян. 1, 6).

Дугин: Иудаистическое мессианство, действительно, связано с темой царства. Но надор заметить, что этот зелотский, "сионистский" элемент отнюдь не является доминирующим в рамках иудаизма. В иуадизме царство предполагается только в конце истории, до его наступления действуют законы теократического режима. Эту же идею отчасти приняли и сами христиане, для которых конец истории наступил вместе с Первым Пришествием, отсюда и открытость к Риму (но в тех рамках, о которых я говорил выше). Зелоты (позже саббатаисты, сионисты, современные "верные храму" в Израиле) стремятся приблизить конец истории, отсюда темы царства. Вне конца истории для иудеев доминирует теократический уклад. Кстати, сам царь и пророк Давыд именуется "машиахом", "помазанным", то есть прообразует мессию. Для нас, православных, он богодухновенно повествует о Христе. Для иудеев он связывается с "машиахом". В каком-то смысле фигура Давыда в Ветхом Завете - это вторжение мессианской эсхатологии.
Дугин в статье: "на Западе постепенно складывается иная, дисгармоничная картина,
в которой промежуточный имперский элемент либо размыт, либо искажен, либо вообще
отсутствует."

Холмгоров: Тут все еще жутче. Учение папы Григория VII о принадлежащих папе "двух мечах" фактически
упразднило на Западе идею помазания и идею Империи.

Дугин: Отличное замечание. Совершенно верно. Точны генезис апостасии папежцев надо расписать подробнее. Вместе.

Холмогоров: Папа отвергает идею независимого
происхождения власти имперской от власти священнической, церковной. На место теории Катехона,
удержания встает фактически социал-дарвинистское учение о происхождении светской власти. "Кто
может не знать,- пишет папа, - что короли и герцоги происходят от тех, кто, не ведая Бога,
посредством гордыни, грабительства, вероломства, убийств и, в конечном счете, посредством
почти всех видов преступлений, по наущению дьявола, князя мира сего, в слепой страсти и с
невыносимой самонадеянностью искали господства над своими, равными им, собратьями?" .

Дугин: Тут надо уточнить. Короли, герцоги и т.д. это нечто далекое от Императора. Император не просто лучший из королей или глава королей, это вообще совершенно иное звание. Всякий Папа должен был вслед за православными Папами почитать константинопольских императоров, а потом московских царей (до раскола). Он же сам себе присвоил "два меча" (один из мечей - меч константинопольского императора) в другом случае самочинно возвел в "императоры" Карла Великого. Что Папы с некоторого момента ни делали, все к худшему.

Холмогоров:На
смену идее Римского Порядка папа выдвигает идею беспорядка и войны всех против всех, которая
преодолевается только благодатью, приносимой церковью. Это очень характерный радикально
августинианский, а потом и кальвинистский ход, который православию чужд. Благодать здесь
предназначена к "затыканию дыр" от греха, а не к преумножению святости. Позднейшая идея
чистилища и индульгенций - это только естественное следствие той "не имперской" антропологии,
которая закладывается Григорием VII - в индульгенции тоже благодатью не восполняется и
усовершается человек своим аскетическим усилием устроивший в себе уже сосуд для приятия
благодати, а закрываются в нем греховные пробоины...

Дугин: Это технические следствия. Дело в том, что апостасия Пап фундаментально изменила качество социально-политического и даже природного бытия тех регионов, где утвердилось еретическое католичество. Католическая реальность - социальная и природная оторвалась от "православной имперской онтологии". Это паросто иной модус существования. Апостасийный. Апостасия захватывает не только общественные нормативы, но ткань мира. Вводит радикально новые онтологические и антропологические нормы, причем различие здесь не меньшее (если не большее) как сеществование Адама до изгнания из рая и после изгнания.
Катехон излучает особый свет, изменяющий качество бытия подданных и даже стихии. Между стенами православного храма в православной империи и внешним миром непроницаемой преграды нет. Между стенами костела и внешним миром нерпоницаемая преграда есть. (В богомерзком еретическом западе еще не известно где лучше, в еретическом доме или на свежем воздухе).

Холмогоров: Папа со своей теорией оказался первым революционером в европейской истории, предварив будущих
цареубийц - и Кромвеля, и Робеспьера, и Перовскую, и Ленина. Не надо забывать, что именно он
поднял на восстание против своих государей немцев, против Генриха IV, и англичан, против
короля-мученика Гарольда.

Дугин: Еретик-узурпатор не революционер. Он не поднимается с низин общества, чтобы принести с собой новый свежий порядок. Это гадкая бюрокатическая канцелярия. Крыса, получившая великая наследство и присвоившая неправомочно его себе. Это капиталист Гобсек, великий инквизитор, лжец и чиновник. Ничего революционного в лживых лицемерных скотах я не вижу. (Гарибальди в сто раз симпатичней).

Холмогоров: В последнем случае именно пап инициировал захват норманнами дотоле
православной и не подчинявшейся Риму Англии и страшнейшую бойню, сравнимую только с
большевистской, в которой погибла треть населения страны.

Дугин: Опять большевицкой. Папу лучше сравнивать с либерал-реформатороами, с Горбачевым (он друг Пап), с англо-саксами устроившими геноцид индейцев. Большевики - отдельное явление. Понимать его как простой синоним зла абсолютно неверно. Это плоский либерал-демократический мондиалистский штамп. Дурной вкус.

Хомогоров: Так что начало латинского беззакония
вполне предвещала закономерный конец... Безбожного, безпорядочного, безимперского западного
мира...

Дугин: Это верно. Jedem das Sein. (Никонианы шли по той же дороге).

Дугин

>> Страницы дискуссии:
[ 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 ]

Гарь

Дугинские
тетрадки
Беседа Ответы на вопросы Евразийство и староверие Абсолют византизма Преодоление Запада Имя моё - топор Эссе о галстуке Полюс русского круга Капитализм Террор против демиурга Возвращение бегунов Такое сладкое нет Кадровые Сторож, Сколько ночи О Третьем Риме Яко не исполнилось число звериное Филолог Аввакум Мы Церковь последних времен Москва как идея Доклад на Соборе РДПЦ, белокриничан Старая Вера, круглый стол в газете Завтра Старообрядчество и Русская Нац.Идея Никола Клюев - пророк секретной России Грани Великой Мечты

Рубрики

Примеры благочестия

Согласы

Поповцы

Беспоповцы

Святые места Старой Веры

Апологетика Старой Веры, свидетельства

Древнерусская библиотека

Обряд

Мы церковь последних времён. Страница 7

Гарь